CarDesign.ru

Форумы на Cardesign.ru

Привет, Гость!
AddThis Social Bookmark Button

Список форумов » Дискуссии » Общение » Дизайнеры в АВИАпроме: какая роль им отводится?

Тема: Дизайнеры в АВИАпроме: какая роль им отводится?
h.z.
  • Сообщений: 4083
10 Май 2015 04:03
Всем привет!

Хотел бы узнать такую вещь: какая роль отводится дизайнерам в авиационной промышленности и в процессе разработки нового самолета? Работают ли в авиапроме дизайнеры-НЕ инженеры (в автопроме же подавляющее большинство дизайнеров — не инженеры)? Насколько вообще экстерьер самолета зависит от дизайнера? А кокпит самолета создается только эргономистами? Кто-нибудь из сидящих на этом сайте имел опыт работы на предприятиях авиапрома? Если да, то какие работы вы выполняли?

Я почему задался такими вопросами. Я вообще к самолетам довольно равнодушен. Но вот есть русский бомбардировщик Туполев Ту-22М3, созданный черт знает сколько лет назад. Каждый раз, когда я смотрю на фото этой машины, у меня учащается пульс, потому что экстерьер у него, на мой взгляд, абсолютно гениальный, нюансы его облика можно разглядывать часами. Он какой-то абсолютно пижонский и не похож ни на один известный мне военный самолет (кроме родственного Ту-160, но Ту-160 слишком огромный), складывается ощущение, что над обликом Ту-22М3 работал именно дизайнер и именно дизайнер довел его до пижонского блеска (хотя с чего бы дизайнеру прикасаться к военной машине?). Посмотрите, как воздухозаборники перекликаются с килем, как круто выглядит линия остекления и вздернутая носовая часть, как классно выглядят нарочито небрежные отдушины моторного отсека... Ту-22М3 так же крут среди самолетов, как Ламборгини-Каунтач среди авто, такую аналогию можно провести. Попытался найти информацию о разработчиках этого самолета и узнать был ли среди них дизайнер, но, понятно, не нашел (видимо, до сих пор засекречено).

Короче, давайте поговорим на тему дизайнеров в авиапроме?

PS Всех с прошедшим праздником Победы!
Прикрепленные картинки:
Увеличить: 1280x686, 1500x805
Увеличить: 800x533
Увеличить: 1024x681
Увеличить: 800x533
Увеличить: 700x512
Увеличить: 986x591
Черемных Роман
10 Май 2015 10:27
В школьные года у меня была тетрадка, на которой были фотки российского самолёта, так он мне тоже очень нравился.
У него был приплюснутый носовой обтекатель(по моим ощущениям на данный момент), сдвоенные рули направления по габаритам казался не слишком большим.
Сейчас не могу найти похожий по ощущениям картинку аппарата.Смотрю на Су-32/34-слишком "утконосый" и кабина другая, а 27 и МиГи-не очень "утконосы";скорее всего модификация 27 СУшки.
Прикрепленные картинки:

Увеличить: 800x532

Прикрепленные картинки:

Увеличить: 1200x850

Прикрепленные картинки:

Увеличить: 3000x1119

Прикрепленные картинки:

Увеличить: 2658x1772

Lost_samuray
10 Май 2015 12:11
Поищи су27куб. Собсно это 27(34значительно крупнее) с носом и кабиной по мотивам 34. Куб=корабельный, учебно боевой. Сделано было мало. Испытывался либо в раменском/жуковском, либо в саках в крыму. Летал ли он в ахтубу на боевое применение-не упомню за давностию лет. Хороший, кстати летак был. В серию не пошел в виду плачевного состояния отечественных морских авианосителей.

собсно если глаза меня не подводят, то предпоследняя сушка в твоем ряду "кубик" и есть.
Ventro (DELITED)
10 Май 2015 15:19
Подводят тебя глаза — предпоследняя "сушка" не то что не "кубик", а вообще нафик МиГ-29...
Lost_samuray
10 Май 2015 17:46
Предпоследняя сушка, нахнбл, третья с низу. И это кубик. Прежде чем пердеть не по делу нужно думать.

и да, на планшете картинки при ответе показываются от конца к началу.
Ventro (DELITED)
10 Май 2015 18:43
Характерная фишка кубика это сочетание посадки пилотов рядом и обычного осесимметричного обтекателя радара — другими словами, кубик нифига не утконос. Не говоря уже о том, что на обеих фотках утконосых сушек четко видны сдвоенные колеса основных стоек шасси — отличительный признак более тяжелой 34-ки
Прикрепленные картинки:

Увеличить: 1200x735

Lost_samuray
10 Май 2015 19:43
Гн. Упоротый. С 2004 по 2007й я работал на сухом. Во вторник будет подтверждение сканом странички трудовой. Так что про сушки мне рассказывать не нужно. Паралельная посадка это либо 24(не наш случай), либо "вешка", либо кубик. Кубик строился на платформе су33, если быть точным(пго, складные крылья, двухколесные основные стойки). При этом 33 это, по сути, корабельная версия 27. Усиление стоек вызванно увеличением вертикальных скоростей при качке. Крылья и так понятно. Пго сильно улучшает поведение на взлетнопосадочных режимах на больших углах тангажа. Вешка от кубика, помимо размеров, не всегда определимых на фото, отличается гипертрофированной хвостовой балкой. Чего на третьем с низу фото мы не наблюдаем. На счет приплюсности носа-у кубика колпак не от 27 и не от вешки. Нечно среднее. Приплюснутый, с гранью, но более овальных пропорций.
Ventro (DELITED)
10 Май 2015 20:10
Еще раз повторю — кубик, Су-27K и Су-33 имеют одноколесные основные стойки. Колпак комментировать не буду — просто смотри фотку
Прикрепленные картинки:

Увеличить: 768x355

Lost_samuray
10 Май 2015 21:37
Хмы. В отличие от я умею признавать ошибки. Иногда всеж стоит пользоваться советом мелехова и гуглить, а не погаться только на память-всетки 8 лет прошло с момента моего от туда ухода. Признаю, на картинке-вешка. Но сути это не меняет. Кстати в живую, у пятого ангара, кубик воспринимался именно что плосконосым. А двухколесочность стоек одного корабельного варианта в том же комсомольске на амуре помниццо меня сильно удивила. А вот с чего я взял, что именно 33 тогда видел-то закидоны памяти.
Что до оскорблений-ну я еще к приемосдаточным с80гп01—05 (заур фоточге с комсомольска на амуре наблюдал) приложился и к пилотажкам. Хартцель, например, испытывали. Да топливную систему 29й сертифицировал. При чем "методом учения котенка плавать". Выплыл. Самолет летает. С документами. Так что.....либо кроме дизайнеров в стране никого нет толкового, либо....либо в вас зависть играет. И злоба. Смотрите не подавитесь.

З.ы. а вообще я везучий. Сухой, лукойл рейсинг, кубок хонда, зил, нонешнее место работы....я еще ни разу ни ходил на работу как на работу. Я занимался интересными мне вещами. Занимался хобби, за которое мне платили. И находился, побольшому счету, в гуще событий. И знаете что? Не вижу причин что то менять в таком подходе.
З.з.ы. возвращаясь на 3 года назад:анимебой-в форте мне показалось интересней)))))да и ездить на зорге дюже дальше чем на авиамоторную.
Пуга Сергей
  • Сообщений: 263
  • Статус: Студенты
10 Май 2015 11:00
Как по мне, так большая часть авиации, в особенности военной, удивляет своими формами. Аэродинамика действительно играет решающую роль и отсутствие лишнего в формах авиации, только подчеркивает ту простоту и лаконичность, которую растеряло большинство автопрома современного.
Lost_samuray
  • Сообщений: 761
  • Статус: Любители
10 Май 2015 12:26
Заур. Есть такая штука-аэродинамическая труба. И если машины дуют на 144км/ч, то самолеты на дюже больших. ДизАааайн с самолетов в буквальном смысле сдувает. Хотя прецеденты были. Летали правда отвратительно. Так что удел дизайнеров в авиации-наклеечки авиакомпаний. Не больше. Даже кресла с панелями интерьера продукт инженеров, а не дизайнеров. Ну ладно, иногда дизайнерам дозволено на интерьерной части вип самолетов оторваться. О чем в деталях может Глеб Саныч поведать.

з.ы. наблюдая дизайнерский пиздец в наземном транспорте понимаю одно: буде дизайнеры доберуться до авиации летать перестану совсем. Потому как машину привести к откровенно аварийному состоянию хоть и можно(кто-то здесь предлагал убрать лобовое совсем и картинку с камер на монитор транслировать. При этом посадив седоков спиной вперед под предлогом того, что так они нагрузки при аварии лучше будут переносить) но сложно. А вот самолет и шансов в случае аварии не оставляет практически, и испортить его ой как просто.

з.з.ы. закрыл пробел-слетал на рырыжы, на который в бытность инженером-телеметристом в составе группы товарищей писал программу летных испытаний в части силовой установки. Хороший самолет. Летучий. Чуть резковат и " неотесан" в манерах(разница в срабатывании тормозных контуров чувствуется в салоне например), но отнють не комом вышел первый гражданский "блин" военного кб.
Capricorn Hare (DELITED)
  • Сообщений: 1867
  • Статус: Любители
10 Май 2015 13:17
Вставлю свои диванные 5 копеек.

1) Думаю, форма носов Ту-22М и Ту-160 сугубо утилитарна: кабрирующий момент от нижней поверхности носа компенсирует пикирующий от "лба" кабины и верхней части того же носа (которая весьма наклонна для обзора при посадке).

2) Авто с проекторами — это студенческий концептуализм, а вот на кой воздушным лайнерам окна в каждом ряду сидений и полноценный непосредственный обзор вперёд для пилотов — два больших вопроса в наш век телекамер, широких фюзеляжей и тотальной экономии. Тут КМК конструкторы в очередной раз должны удивить дизайнеров))
Capricorn Hare (DELITED)
  • Сообщений: 1867
  • Статус: Любители
10 Май 2015 14:24
Кстати, есть по крайней мере один задокументированный пример художественного конструирования в авиации.

В 60-е прототип лёгкого разведывательного вертолёта Bell YOH-4 проиграл конкурс и был развит в коммерческий проект.

При этом:
Bell's market research showed that customers found the body design mostly unpalatable. Bell would eventually redesign the body of the airframe to a more sleek and aesthetic design and reintroduced it as the Bell 206A JetRanger.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_YOH-4

Прикрепленные картинки:
Увеличить: 640x438
Увеличить: 600x431
Mister-x
  • Сообщений: 881
10 Май 2015 17:47
В свое время в крыльях родины была статья про рождение ту 22, еще без больших заборников и крыльев изменяемой стреловидности, рождался самолет в больших мучениях и если память не изменяет кульманы окрапило немалым количеством крови испытателей
Lost_samuray
  • Сообщений: 761
  • Статус: Любители
10 Май 2015 18:03
Помимо банального "куда смотреть на 10 тысячах"(кстати есть куда, небо"с изнанки" не менее красиво) естье еще и психъологические моменты(человек без окон отчаянно конфликтует с вестибюляркой-мозжечек говорит о движении, а глаза о его отсутствии. По этой же причине наличиствуют откна в метрополитене) и банальное кроилово на освещении.
смотреть при посадке есть куда. Понятно, что не себе под ноги, но....помнитсо садились мы в условиях херовой видимости в домодедово. Понятно, что по маяку. Однако сочетание бомбардьешного навигационного комплекса и бокового ветра привело к тому, что изпод облаков выскочили метрах в ста в с тороне от полосы. Хорошо бомбардир самолет маленький-типа як40, чуть крупнее. Поэтому на крыло, переставка и посадка на одну ногу. Большой борт в таких условиях или на второй круг уходит, либо на запасной аэтодром. Либо в землю, как 154 поляков. Так что окошки вместо экранов не просто так стоят.

и да, опять мы путаем, что такое дизайн у нас(рисование отвалбашенных картинок студентами) и у них-художественное конструирование. Так что википедию в топку-беллу тупо был нужен больший обьем салона.

ну и на закуску. 22 и 22м, тем более 22м3 это фактически три разных самолета.
Capricorn Hare (DELITED)
  • Сообщений: 1867
  • Статус: Любители
11 Май 2015 12:01
Цитата: Lost_samurayвикипедию в топку-беллу тупо был нужен больший обьем салона
Как бы то ни было, история сохранила даже имя промдизайнера:

The 206 changes its look
The Jet Ranger’s looks were designed by Charles Wilfred Butler, an American industrial designer who also worked on the interiors of the Concorde. Butler’s firm completely redesigned the Bell OH-4A. With his team he restyled the machine inside out with a technique already used in the automotive world, creating one of the world’s most successful helicopters. The development cost and the construction of the mock-up, were initially secretly managed. Then the truth came out, but the result was so good that Bell’s managers decided to launch the production of the Model 206.
http://www.heli-archive.ch/en/helicopters/in-depth-articles/agusta-bell-206a-jet-ranger

Butler's office planned the machine as if it were an automobile, designing it from the inside out, and using clay models to style the exterior. The result was so popular (well over 8, 000 have been built as of 1995) that it probably catalyzed Fairchild-­Hiller to hire Butler's mentor Raymond Loewy in 1967—68 to redesign their OH-5 military helicopter into the civil FH-1100.
http://concorde1-priceairchive.blogspot.com/2007/05/charles-butler-associates.html
Capricorn Hare (DELITED)
11 Май 2015 13:01
Цитата: Lost_samurayчеловек без окон отчаянно конфликтует с вестибюляркой-мозжечек говорит о движении, а глаза о его отсутствии. По этой же причине наличиствуют откна в метрополитене
Небо — это даже не море, тут ощущения с "пейзажем" полюбому рассогласованы. Даже днём в хорошую погоду. Но это ещё не самый убойный аргумент. Ниже фотка эконом-класса A380. Больше половины людей находятся далековато от окон.

Цитата: Lost_samuray и банальное кроилово на освещении
Иллюминаторы — это ~300 кг лишнего веса для Boeing 737.
http://aviation.stackexchange.com/questions/12359/what-is-the-weight-saving-of-windowless-fuselage-for-cargo-aircraft
При аэродинамическом качестве 15 эти килограммы требуют дополнительной тяги 20 кг. При скорости 800 км/ч эта тяга соответствует мощности ~45 кВт. Экономить на освещении не получится.

Между тем:
http://formtrends.com/technicon-designs-ixion-jet-concept-shortlisted-at-yacht-and-aviation-awards/#.VVBoi_CvW73
http://en.wikipedia.org/wiki/Spike_S-512
http://www.uk-cpi.com/windowless-fuselage/#.VVBpp_CvW71

Ещё аспект — вам лучше знать, имеет ли он право считаться главным:
"Иллюминаторы, как и двери, люки, лючки – это те места, вокруг которых обычно начинают «латать» обшивку и каркас самолетов, налетавших определенное большое количество летных часов. Ремонт самолетов, в том числе разработка КД на него, продление ресурса – это целая индустрия, приносящая авиационным фирмам доходы, соизмеримые с доходами по продаже новых самолетов."
http://www.forumavia.ru/forum/4/7/3587425730951397295421225009547_1.shtml — чтобы открылась, скопировать ссылку в адресную строку

Про совместимость иллюминаторов и несущего фюзеляжа:
"Research studies have shown that ‘blended wing’ and ‘flying wing’ aircraft are more efficient at altitudes above 25000 feet ASL (above sea level) compared to the tubular designs. Those designs are not conducive to passenger cabins with windows as the pressurized cabin and cockpit areas must be inside the wing area and would not be near any outer wall (which would be the wing) of the aircraft frame."
https://www.google.com/patents/US20120325962


И про пилотов:
http://habrahabr.ru/post/228741/
-в этой связи можно заметить, что даже LWIR даёт существенную прибавку видимости в туман, не говоря уж о миллиметровом диапазоне.
Прикрепленные картинки:

Увеличить: 504x335

Хаенок Антон
  • Сообщений: 620
11 Май 2015 13:31
Давний вопрос: "а кто же все таки является дизайнером" :)
Рисовальщик? Стилист?
Ведь вполне допустимо, что конструктор имеет свое видение того, как будет выглядеть изделие. Проектируя какой-либо узел он задумывается о том, как будет выглядеть самолет/вертолет.
Почему его нельзя назвать "дизайнером"?
Знаю конструкторов, которые рисуют не хуже иных выпускником дизайнерских факультетов.
DedOK
  • Сообщений: 453
12 Май 2015 12:08
Цитата: Mister-xВ свое время в крыльях родины была статья про рождение ту 22, еще без больших заборников и крыльев изменяемой стреловидности, рождался самолет в больших мучениях и если память не изменяет кульманы окрапило немалым количеством крови испытателей

Ту-22 — совсем другой самолет, ничего общего, кроме названия, с Ту-22М. И да — крови он попил много. "Нежность к ревущему зверю" Бахвалова — это про него. Видимо, он чувствовал свою вину и в качестве "компенсации" — он был неисчерпаемым источником "Шулемки" в войсках.